Sv: Re: Från XML till tryckt bok?

classic Classic list List threaded Threaded
1 message Options
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Sv: Re: Från XML till tryckt bok?

Mats Dahlström
Hej alla,

vi får erkänna att det i det här avseendet faktiskt saknas en robust
och standardiserad teknik inom internationell digital textutgivning,
trots att arbetsmetoden med ett digitalt arkiv med XML/TEI-filer ur
vilket digitala och tryckta leveranser genereras blir alltmer legio inom
internationell digital textutgivning. Därför varierar bruket
utgivningsprojekt emellan, och inte så få snickrar ihop en hemmabyggd
lösning, mer eller mindre inspirerad av tidigare projekt. Behovet av
samordning och erfarenhets- och teknikutbyte mellan åtminstone de
skandinaviska textutgivningsprojekten är, skulle jag säga, mycket stort
på det här området.

På något sätt behöver alltså filerna i XML/TEI omvandlas till
tryckfärdiga filer som ett tryckeri kan hantera. Att bara skicka
XML-filerna som de är utgör som bekant inget alternativ), tryckerier
vill ha ett underlag (i t.ex. PDF) med texten komponerad, typsatt och
framför allt professionellt designad - i det sista avseendet har Dick en
viktig poäng. Att konvertera enkla XML-filer till PDF är i sig inget
märkvärdigt, det finns och har länge funnits gott om tjänster, skript
och mallar för det ändamålet. Det är när XML-underlaget och
dokumentstrukturen i källfilerna är komplexa som det uppstår
svårigheter. De texter vi talar om här ligger ju på en tämligen hög
svårighetsnivå, och har t.ex. ofta flera hierarkiska lager av
textsegment som skall kopplas samman (t.ex. ankare i etablerad text med
motsvarande förklarande textsegment i kommentarfiler etc). Att hantera
detta kräver en kombination av teknisk, textvetenskaplig och grafisk
kompetens.

Som har påpekats finns en särskild XML-teknik, XSL-FO, för att
stilmalla elementen i XML direkt till t.ex. ett PDF-underlag. Tyvärr är
den tekniken ganska svårhanterlig, kräver brant inlärningskurva, och har
inget riktigt bra tekniskt stöd hos programtillverkare ännu. Underlaget
i Skandivanien på XSL-FO-kompetenta människor är också mycket begränsad.
För att ta sig från XML till PDF brukar de flesta därför ta hjälp av
tredjeparts-program. Ett vanligt sådant är som Petra nämner LaTeX, medan
andra utgivare tar hjälp av Open Office, dvs importerar XML-data till
Open Office och använder detta programs PDF-generator. Därifrån kan
sedan PDF-filen få sin formgivning och slutliga sättning i ett dedikerat
program, t.ex. Indesign.

Dicks påpekande om professionell layoutande av texten som skall tryckas
kan dock tala emot LaTeX - jag tror det finns gränser där för hur pass
avancerat, fritt och professionellt man kan styra designen, vid någon
tidpunkt känner man förmodligen behovet av att kunna arbeta med ett mer
dedikerat designprogram. Jag tycker exempelvis man ganska omedelbart kan
se när ett dokument är genererat och "layoutat" via LaTeX och det kan
tyda på att det blir tämligen monoforma utprodukter. Men det finns för-
och nackdelar med alla teknikerna ovan. Att gå via Open Office har t.ex.
fördelen att man har kontroll på vad man gör och att man kan skräddarsy
och anpassa filtret i Open Office för sina ändamål. Open Office är
dessutom en fri programvara med lättillgängligt gränssnitt, vilket är en
fördel när omsider nya personer skall slussas in i produktionen.
Nackdelen är dels att det är en ganska krumbuktig väg att gå, och dels
att det vad jag förstår inte finns en automatik för att ur Indesign
kunna återskapa XML-filen: det finns alltid betydande risk för att
dubbelarbete och att åtgärder som gjorts i Indesign sedan inte införs
också i XML-filen, och då växer diskrepansen mellan de två versionerna.


Bra om NNE kan vara en plattform för att öka utbyte (både samtal o
konkreta lösningar) mellan skandinaviska projekt på den här punkten.

/ Mats


>>> "dick.claesson [via NNE-medlemmer]"
<[hidden email]> den 16 februari 2012 15:08
>>>


Det jag menar är att oavsett tekniska met
oder måste förr eller senare
en hantverksskicklig bokdesigner / layoutare in och lägga sin hand på
utformningen av boken, åtminstone om man har ambitionen att framställa
något som ska hålla för ett större kvalitetsförlag att ge ut. Är man
ute efter enklare print-on-demand-utgåvor kan man naturligtvis
automatisera i större utsträckning.

D.

16 feb 2012 kl. 10:25 skrev kk [via NNE-medlemmer]:

> Det står mig ikke lysende klart hvad det er for en å D. ikke vil over
for at hente hvilket vand? Petra har en xml-tekst og vil gerne have en
bog, det er vel en legitim opgave?
>  
> Bortset fra det, har D. den pointe at en bog har særlige træk som man
må tænke på, fx:
>  
> En bog har sider. Det vil sige at kunstige sideskift skal overvejes
hvor nye afsnit begynder for at undgå det sætteren kalder 'horeunger'.
Det vil sige at afsnit og rubrikker skal være mærket som sådanne i
xml-teksten. Der er også forskel på recto- og versosider.
>  
> En bog har linjer, og ofte fast bagkant, hvilket gør orddeling
relevant. Orddeling gøres automatisk eller semi-automatisk på moderne
sætterier, men kan naturligvis også forberedes i xml-teksten.
Resultatet kan i praksis først konstateres når linjerne er 'låst' i den
færdige bogtekst.
>  
> Endelig er der afstande mellem linjer eller ord som først kan
afstemmes når man ser den færdige tekstside. Fx må mellemrummende i
hinanden følgende linjer ikke danne 'bække', det forstyrrer læsningen og
ser ikke pænt ud. Nogle layoutere vil fx i navne som H.C. Andersen lave
et ¼ mellemrum mellem H. og C. og måske lidt mere en ½ mellemrum mellem
C. og Andersen. Den slags er det vanskeligt at mærke for i xml.
>  
> I en fagtekst skal man tænke på sidehenvisninger og noter.
>  
>  
> Alt dette bør et moderne sætteri kunne klare ud fra en xml-tekst. Jeg
kender ikke til noget standardsoftware som uden menneskelig indblanding
kan løse opgaven; hvis det findes vil det i det mindste kræve at teksten
xml-mærkes med henblik på alle bogens særlige egenskaber. Her kommer det
naturligvis an på hvor høj en kvalitet man ønsker.
>  
> Karsten Kynde
> Søren Kierkegaard Forskningscenteret ved Københavns Universitet
> Farvergade 27D, 1463 København K
> 3376 6913, [hidden email]
>
> Husk: Kierkegaard skal læses på nettet · sks.dk
>
> PS En teknisk detalje: Petra nævner en proces som helt sikkert er en
mulig vej at gå: XML > XSLT > LaTex > pdf. XSLT er dog ikke et format,
men et transformationsprogram, hvori man angiver hvilke TEI/xml-koder
der skal blive til hvilke LaTex koder. Der er her det store arbejde
ligger. Fra LaTex-filen kan man entydigt generere en pdf fil som kan
trykkes.
>  
> From: dick.claesson [via NNE-medlemmer] [mailto:[hidden email]]
> Sent: 16. februar 2012 09:01
> To: Karsten Kynde
> Subject: Re: Från XML till tryckt bok?
>
> Oavsett hur man rent tekniskt löser det hela – d.v.s. grundformat och
transformering till ”tryckbar” text – så behöver man förr eller senare
ha in en layoutare som ordnar det hela till en snygg bok. Om man utgår
från existerande paketlösningar kommer den tryckta boken att se mycket
torftig ut, rent typografiskt. Den mänskliga handen måste in och ordna
till det hela, göra skönhet av kod, göra läsbar text.
>
> Frågan är hur mycket man vinner på att göra så här? Om det inte
handlar om stora volymer (ex. oräkneliga antal volymer som ska
massproduceras från ett ofantligt stort material) så misstänker jag att
detta är att gå över ån efter vatten.
>
> D.
>
>
> 16 feb 2012 kl. 08:55 skrev espen [via NNE-medlemmer]:
>
>> For noen år siden prøvde jeg å bruke Sebastian Rahtz' oppsett for å

>> konvertere TEI/XML til PDF (og dermed til bok). Dette tror jeg
fortsatt
>> er mulig, men jeg hadde noen problemer og fikk dårlig tid, så jeg
>> eksporterte til OpenOffice (!) og laget boken derfra.
>>
>> Ved å bruke konvertering til PDF (gjerne inne i Oxygen) kan man også

>> bruke FO-filen som mell
omversjon og redigere denne direkte før man

>> kjører siste konvertering til PDF for trykksats.
>>
>> Vennlig hilsen
>> Espen Ore
>>
>> On 16. feb. 2012 08:50, Petra Söderlund [via NNE-medlemmer] wrote:
>>
>> > Hej alla!
>> >
>> > Jag utnyttjar nu e-postslistan för att sondera era (eventuella)
>> > erfarenheter och/eller funderingar kring hur man bäst genererar
tryckta
>> > böcker från XML. Selma Lagerlöf-arkivet har från början haft i
åtanke
>> > att den som så önskar ska kunna generera tryckta böcker från den
>> > digitala utgåvan, utan att vi närmare funderat över hur detta ska

>> > till i praktiken. Nu är tanken att Svenska Vitterhetssamfundet år
2013
>> > eller 2014 ska ge ut “Ur Gösta Berlings saga” (fem kapitel ur
boken
>> > “Gösta Berlings saga”, som Lagerlöf 1891 vann en pristävling i
Idun med,
>> > innan hela boken utkom) och då (förhoppningsvis) kunna ha det
arbetet
>> > som ett pilotprojekt för hur man gör när man vill skapa ett
heloriginal
>> > till en tryckt bok utifrån ett antal XML-filer. Jag har varit i
kontakt
>> > med Mats Dahlström om detta och efter litet sonderingar tyckte han
att
>> > det verkade som om den framkomligaste vägen vore att importera
filerna
>> > till LaTex (via XSLT), alltså: XML > XSLT > LaTex > pdf. (Mats
>> > kommentera gärna detta! :-))
>> >
>> > Jag skulle gärna vilja få litet input och kunniga reflexioner
kring er
>> > som har någon form av erfarenhet kring detta, känner någon som
faktiskt
>> > jobbat praktiskt med transformering från XML till tryckt bok eller

>> > åtminstone har undersökt möjligheterna. Själv har jag (efter tips
från
>> > Mats D) läst tråden som följer på detta meddelande:
>> >
>> >
http://listserv.brown.edu/archives/cgi-bin/wa?A2=ind1105&L=TEI-L&D=0&O=D&T=0&P=1442

>> >
<http://listserv.brown.edu/archives/cgi-bin/wa?A2=ind1105&L=TEI-L&D=0&O=D&T=0&P=1442>

>> >
>> > Och här finns en bra sammanfattning:
>> >
http://wiki.tei-c.org/index.php/Publishing_printed_critical_editions_from_TEI

>> >
>> > Jag måste erkänna att jag i min stora naivitet trodde att det
finns nån
>> > form av mjukvara där man bara kunde mata in de filer man ville
göra bok
>> > av och sen i princip trycka på en knapp och så hade man ett
heloriginal
>> > till en bok. :-) Men den framtiden tycks (ännu) inte vara här.
Eller?
>> >
>> > /Petra
>> >
>> >
------------------------------------------------------------------------

>> > If you reply to this email, your message will be added to the
discussion
>> > below:
>> >
http://nne-medlemmer.973353.n3.nabble.com/Fr-n-XML-till-tryckt-bok-tp3749428p3749428.html

>> >
>> > To start a new topic under NNE-medlemmer, email
>> > <a
href="x-msg://37/user/SendEmail.jtp?type=node&amp;node=3749437&amp;i=0"
target="_top" rel="nofollow" link="external">[hidden email]
>> > To unsubscribe from NNE-medlemmer, click here
>> > <<a href="x-msg://37/" target="_top" rel="nofollow"
link="external">
>> > NAML
>> >
<http://nne-medlemmer.973353.n3.nabble.com/template/NamlServlet.jtp?macro=macro_viewer&id=instant_html%21nabble%3Aemail.naml&base=nabble.naml.namespaces.BasicNamespace-nabble.view.web.template.NabbleNamespace-nabble.view.web.template.NodeNamespace&breadcrumbs=notify_subscribers%21nabble%3Aemail.naml-instant_emails%21nabble%3Aemail.naml-send_instant_email%21nabble%3Aemail.naml>

>> >
>>
>> If you reply to this email, your message will be added to the
discussion below:
>>
http://nne-medlemmer.973353.n3.nabble.com/Fr-n-XML-till-tryckt-bok-tp3749428p3749437.html

>> To start a new topic under NNE-medlemmer, email [hidden email]
>> To unsubscribe from NNE-medlemmer, click here.
>> NAML
>
>
>
> If you reply to this email, your message will be added to the
discussion below:
>
http://nne-medlemmer.973353.n3.nabble.com/Fr-n-XML-till-tryckt-bok-tp3749428p3749441.html

> To start a new topic under NNE-medlemmer, email [hidden email]
> To unsubscr
ibe from NNE-medlemmer, click here.
> NAML
>
>
> If you reply to this email, your message will be added to the
discussion below:
>
http://nne-medlemmer.973353.n3.nabble.com/Fr-n-XML-till-tryckt-bok-tp3749428p3749607.html

> To start a new topic under NNE-medlemmer, email
[hidden email]
> To unsubscribe from NNE-medlemmer, click here.
> NAML



_______________________________________________
If you reply to this email, your message will be added to the
discussion below:
http://nne-medlemmer.973353.n3.nabble.com/Fr-n-XML-till-tryckt-bok-tp3749428p3750313.html

To start a new topic under NNE-medlemmer, email
[hidden email]
To unsubscribe from NNE-medlemmer, visit
Loading...